Director de
Le Monde Diplomatique en su edición para el Cono Sur, politólogo, columnista de
Página/12, José Natanson acaba de publicar
¿Por qué los jóvenes están volviendo a la política? De los indignados a La Cámpora (Debate). El libro analiza la emergencia de los nuevos movimientos juveniles en geografías y culturas aparentemente tan distintas como las de los países árabes, España o la Argentina. Es un ensayo ágil, a la vez ameno y complejo, que se lee como si se surfeara sobre las olas de la globalización y del impacto de las nuevas tecnologías. Pero también sobre los abismos que separan las oportunidades que dan la educación masiva o el acceso a internet de los problemas del desempleo estructural y la súper explotación laboral. En esta entrevista, Natanson se explaya sobre las razones profundas de la repolitización de amplios sectores de la juventud argentina y de lo que entiende como límites y potencialidades de la juventud kirchnerista, particularmente La Cámpora. Para Natanson, el desafío de esa agrupación debería ser aportar “energía desafiante, creatividad, innovación”. Y dice: “La defensa del kichnerismo no puede ser todo”.
–¿Qué hay de común o de continuidad entre un pibe de La Cámpora, uno de la primavera árabe y un indignado español?–Básicamente, una activación política que hace diez o veinte años no estaba. Los jóvenes españoles eran considerados apáticos y conformistas, los jóvenes árabes sólo eran vistos por los medios occidentales en su calidad de terroristas potenciales, los estudiantes chilenos como consumistas, acá lo mismo. Pero, de repente, en dos o tres años, todos se movilizan. Y cuando un fenómeno ocurre en lugares tan diferentes prácticamente al mismo tiempo, creo que vale la pena, casi como una obligación analítica, buscar una causa más general. Y yo en ese sentido veo una brecha: por un lado, jóvenes cada vez más educados, porque los sistemas educativos avanzaron en todo el mundo, el analfabetismo desapareció o casi lo hizo en muchos lugares, jóvenes con acceso a una cantidad enorme de información, cultura, modos de vida diferentes, por las nuevas tecnologías, internet, los celulares, las redes, etc. Al mismo tiempo, tienen muchas dificultades para insertarse en sistemas laborales precarios, flexibilizados, de empleo basura. Es algo totalmente nuevo en la historia: por primera vez los jóvenes saben cosas, y saben hacer cosas, que los adultos no. Por eso es buena la publicidad del Anses del nieto enseñándole al abuelo a usar la computadora. Pero, al mismo tiempo, son jóvenes que en muchos casos van a vivir peor que sus padres, también por primera vez, en sociedades con una historia de movilidad social ascendente como la nuestra o las europeas. Esto crea una distancia entre las posibilidades de los jóvenes y las oportunidades reales, que se traduce en malestar, desencanto, bronca. Y, ahora, en algunos casos, en una repolitización. Lo notable es que en casi todos los casos los jóvenes construyen movimientos antipoder, y en la Argentina no, la juventud kirchnerista es propoder. Pero entonces yo digo que, a diferencia de lo que pasa en Medio Oriente, España o Chile, donde hay una identificación entre poder económico y poder político de derecha, acá el kirchnerismo tensiona la relación con los poderes económicos, mediáticos o corporativos. Es de algún modo un movimiento antipoder. Y me parece que eso es lo que conmueve a los jóvenes.
–Su libro cuestiona cierta interpretación relativamente dominante según la cual La Cámpora es una creación del poder, “desde arriba”. ¿Cuál es su visión al respecto? Por un lado habla de un proceso histórico alimentado “desde abajo” y, luego sí, de un fuerte papel del Estado en la consolidación de la agrupación.–Es que La Campora nace en 2001 o incluso antes. Eso que yo describía en la respuesta anterior, los jóvenes que estallan, es la realidad de la Argentina de 2001. En los ’90, en pleno menemismo, nacen algunos núcleos juveniles de resistencia al neoliberalismo. En el movimiento de derechos humanos se produce esa enorme novedad que es Hijos, en la línea filiatoria de Madres y Abuelas, con esa otra gran novedad que es el escrache. Surgen los movimientos piqueteros, que nacen en el barrio, en el territorio, que en un contexto de desindustrialización, fragmentación social, etc., se va convirtiendo en el gran organizador de la vida política de los sectores populares. En la clase media vemos el surgimiento de las agrupaciones de la izquierda independiente en las universidades públicas, TNT, El Mate, NBI. Aparece el Movimiento 501, que en su momento pasó como una cosa simpática y nada más. Bueno, todo eso confluye en 2001, en los estallidos de diciembre, cuando, en un contexto de mucha antipolítica, se produce una repolitización de muchos sectores de la juventud. Ésa es la paradoja de diciembre. Y también una novedad que es el diálogo, transitorio pero diálogo al fin, entre Capital y Conurbano. Los movimientos piqueteros por primera vez se mueven masivamente a la Capital, se ubican en el centro, geográfico y simbólico, de la Argentina. Y al mismo tiempo, jóvenes de clase media se acercan a la política y toman contacto con la realidad de los sectores populares. La metáfora de ese movimiento de ida y vuelta son los traslados por los puentes que unen, o separan, según cómo se mire, Capital y Conurbano. Por eso no es casual que sea en un puente el lugar donde se produce el momento más impactante de ese ciclo, que es la muerte de Kosteki y Santillán, que no casualmente son jóvenes.
–Y luego llega la novedad kirchnerista…–Entonces llega Kirchner con su primer año de gobierno, la política de derechos humanos, la deuda, la Corte Suprema. Eso, de alguna forma conmueve a una parte de esos jóvenes políticamente despiertos. Y yo creo que Kirchner, a pura intuición, entiende que algo pasa ahí, entre los jóvenes. Entonces hace lo que hace el kirchnerismo cuando ve que algo, una corriente política, una idea, un sector, lo que sea, le sirve. Puede ser la ley de medios, los movimientos de defensa de la minorías sexuales, lo que sea, el kirchnerismo lo toma, se lo apropia en el buen sentido, y pone atrás todo el peso de su voluntad, los recursos del Estado. Por eso, yo digo que la juventud kirchnerista no es un invento de Kirchner, sino un movimiento que surge desde abajo y luego es capturado y amplificado desde arriba.
–También impugna el hecho de que se tracen paralelismos entre la militancia juvenil setentista y La Cámpora. En cambio, opta por hacer una comparación más cercana, con la experiencia de la Coordinadora radical. ¿Por qué esa comparación y qué conclusiones saca de ella?–Sí, yo soy muy crítico de eso, no porque no crea que no haya cosas para reivindicar de esa época, de los ’70, sino porque me parece que es comparar peras con manzanas. En los ’70, la democracia no era la base del juego político, el poder militar estaba activo, la violencia era una parte natural, bastante aceptada, de la pelea política, el peronismo a veces estaba proscripto, había una utopía revolucionaria que funcionaba como horizonte para muchos. Nada que ver con lo que pasa hoy, que hay democracia, elecciones, pluralismo de partidos, libertades civiles, capitalismo hasta en China. Por eso, cuando escucho por ejemplo la consigna “la vida por Cristina” me parece fuera de foco. La vida no: sí, si quieren, el compromiso, la pasión, el tiempo, lo que sea, pero la vida no.
–¿Y por qué el paralelismo con la Coordinadora?–Para mí es más pertinente, aunque yo sé que a veces no gusta, porque se trata de dos agrupaciones juveniles que funcionan al interior de movimientos progresistas (para mí el alfonsinismo, sobre todo al principio, lo fue), que vienen a renovar los partidos tradicionales (la UCR y el PJ) después de décadas de hegemonía conservadora (balbinista y menemista), que emprenden reformas profundas, con liderazgos enérgicos. Obviamente, hay diferencias, pero si hay que comparar yo creo que es más adecuado pensar la Coordinadora, que tenía que discutir cómo gestionar el Estado o ganar elecciones, cómo compatibilizar gobernabilidad económica con cambio, o alianzas con sectores incómodos con valores, cosas similares a las que hoy debate La Cámpora. Montoneros, en cambio, discutía si pasaban o no a la clandestinidad o dónde podían esconder los fierros.
–También señala algunos riesgos que corre la agrupación, como la necesidad de amoldarse a las lógicas del Estado que pueden ser conservadoras, “realistas”, verticales. O la ausencia de una agenda transformadora pese a que se trata de una agrupación juvenil…–Sí, yo ahí veo un riesgo. La Coordinadora terminó mal porque cuando llegó a altos cargos del Estado, más o menos como los que tiene hoy La Cámpora, se amodorró en la lógica de la administración, atenazada por la
realpolitik. Eran chicos brillantes, la mayoría honestos y bien intencionados, y se fueron apagando en una agonía parlamentaria gris. Esa energía desafiante, esa creatividad e innovación, que debería ser, a mi juicio, el aporte de los jóvenes a la política, la Coordinadora lo perdió. Por eso digo que La Cámpora tiene que leer esa experiencia, y que el riesgo no es terminar como Firmenich, sino como el Changui Cáceres. Yo sé que es difícil. La Coordinadora nunca pudo trascender la figura de Alfonsín, no supo construir el post-alfonsinismo. Poniéndonos psicoanalíticos podríamos decir que no pudo matar simbólicamente al padre, que es lo que hay que hacer para pegar al salto a la adultez, y terminó mal. Ése es el principal riesgo de la juventud kirchnerista. Insisto con que es difícil.
–A la vez, las juventudes se supone que expresan cierto tipo de kirchnerismo de paladar negro…–Por un lado, los jóvenes kirchneristas están obligados a ser el corazón ideológico de un gobierno que se sostiene en base a una serie de alianzas heterogéneas, muchas oportunistas, con gobernadores conservadores, intendentes dudosos, etc. Y al mismo tiempo esa exigencia de lealtad, para usar una palabra que no me gusta, corre el riesgo de ahogar cualquier energía desafiante. Es una tensión complicada de administrar. Creo que una forma de salir de ahí es elaborar e impulsar una agenda propia, pero hasta el momento yo no la veo. ¿Qué le aporta la juventud kirchnerista al kirchnerismo? Ésa es para mí la pregunta clave. ¿Presencia territorial? Perfecto, pero eso está también en los gobernadores, los intendentes, los sindicatos. ¿Funcionarios? Buenísimo, de hecho algunos muy buenos vienen de ahí, pero también hay en los Estados provinciales, la academia, incluso en los medios. El aporte de La Cámpora no puede limitarse a la energía militante o los buenos gestores. Tiene que haber algo más, que es justamente lo que yo no veo.
–El libro no pretende ser de investigación periodística, sino más bien analítico. Aun así, antes o durante la escritura del libro, ¿le interesó hablar con referentes de la agrupación?–Yo lo veo como un ensayo político. Hablé con algunos dirigentes, tengo amigos en diferentes lugares, también con los grupos que capaz no están en el Gobierno o en el Congreso sino en los medios, en el territorio. Pero no hice una investigación exhaustiva porque no me interesaba tanto saber si tienen 20 ó 30 unidades básicas, si tal se peleó con tal, sino más bien entender y pensar el movimiento desde el punto de vista histórico, de comparación global, etc.
–En el funcionamiento de La Cámpora parece haber una suerte de mística de la clandestinidad, llamativa en tiempos democráticos. No es fácil hablar públicamente con sus referentes. ¿Cómo interpreta esa cultura? ¿De dónde cree que viene? –Eso es totalmente cierto y es algo que no termino de entender. Yo entiendo la idea de no sumarse a la lógica de los grandes medios, no comprar ciegamente sus agendas, de priorizar la construcción territorial. Me parece perfecto. Pero también creo que en sociedades democráticas el debate público, la discusión abierta son fundamentales. Porque es a partir de eso que también se construyen los sujetos políticos. Creo que hay una lógica vertical, cerrada, de concentración de las decisiones, que es propia del kirchnerismo, y que eso se ha contagiado a la juventud.
–En los capítulos “argentinos” sobre los nuevos fenómenos juveniles establece una clara distinción acerca de las diferencias y desigualdades que median entre ser un joven de clase media o uno del conurbano profundo. Pero no se mete demasiado en los fenómenos de repolitización que se registran, ya sea entre nuevos trabajadores jóvenes o militantes de movimientos sociales. ¿La Cámpora tiene inserción en esos espacios?–Lo que yo trato de hacer es un retrato para señalar que lo que definimos como juventud en realidad es algo bastante heterogéneo. Por un lado, jóvenes de clase media, que estudian muchos años, se casan tarde, tienen pocos hijos, tienen consumos culturales como podrían tener jóvenes de San Pablo o Nueva York, viajan de mochileros. Y, por otro lado, los jóvenes de los sectores populares, con un ciclo de vida más acelerado, se casan antes, tienen que salir a trabajar pronto, viven más atados al barrio, a la comunidad. Creo que La Cámpora tiene inserción en ambos espacios y que eso es una gran ventaja y una diferencia importante. El PRO, por ejemplo, tiene un sector juvenil que lo acompaña proveniente de la clase media, muchos jóvenes que pasaron por las ONG tecnocráticas surgidas en los ’90, tipo Cippec, que es también para mí una forma de militancia. La Cámpora tiene jóvenes de esos sectores pero tiene también presencia en barrios, en villas, mucho trabajo social. Es algo que se hace lentamente, de a poco, pero que se va haciendo. Y tiene diálogo o articulación con el Evita, Kolina, etc. Todo eso es la juventud kirchnerista. Respecto de los sectores sindicales, la inserción es menor. Los sindicatos funcionan con otra lógica: son menos versátiles, más difíciles de penetrar, muy reactivos en general a cualquier esfuerzo de renovación.
–Tampoco menciona una figura interesante, la de Facundo Moyano. ¿Cómo lo describiría, en sus posturas o su discurso, en el contexto de los procesos de repolitización?–Coincido en que es una figura interesante, con un discurso muy articulado, que mostró en su momento posiciones inteligentes, de defensa de los intereses de los trabajadores pero de comprensión también de las necesidades más amplias del Gobierno. Quedó preso de la pelea Moyano-Gobierno, y me parece una lástima porque ahí estaba la oportunidad de un acercamiento entre dos sectores juveniles. Pero de todos modos, mi sensación es que la nueva militancia juvenil en los sindicatos va por un carril diferente respecto del de la militancia partidaria o los movimientos sociales.
–Dados los niveles de polarización del debate político argentino, ¿siente que su lugar de análisis, que combina reconocimientos y críticas tanto al kirchnerismo como a La Cámpora, es un espacio que se hace difícil de sostener? ¿O por el contrario cree que existe un auditorio amplio que precisamente busca discutir política desde un lugar de mejores equilibrios?–No sé si difícil de sostener, pero es un lugar incómodo por momentos. Mi intención es entender estos fenómenos complejos y reflejar esa complejidad lo mejor que pueda. En mi libro anterior, sobre la nueva izquierda en América latina, yo veía que había algo nuevo en el aire, y que había que hacer un esfuerzo por definirlo, entender sus causas, analizar límites, comparar. Acá hago lo mismo: los jóvenes estallan en diferentes lugares, hay una juventud políticamente activa como no se veía desde fines de los ’60. Entonces trato de ver cómo surge, cuáles son los límites, las posibilidades. Eso me lleva a descartar las miradas más prejuiciosas: que sólo son chicos interesados en el poder, que usan Black Berry, etc. Pero también me obliga a señalar los puntos críticos o las debilidades. No creo que los jóvenes kirchneristas sean puro pragmatismo, no me creo esa especie de “guerra del cerdo al revés” que lanzan los sectores más conservadores, pero tampoco los defiendo como si fueran los salvadores de la patria. Si llega a un público no lo sé, a veces pienso que sí, a veces que no. Cuando el debate se tensa tanto prevalecen los enfoques más exaltados o rústicos. A mí no me importa tanto que alguien esté de un lado o del otro, lo que realmente me molesta es que lo que dice no sea inteligente, o interesante, que sea puro slogan. Yo trato de escapar del slogan, aunque sea un slogan bien escrito.
–Aún marcando ciertos límites prudentes, al final del capítulo respectivo sugiere que en la conformación de La Cámpora, de cara al futuro, laten promesas y oportunidades. ¿Cuáles serían?–El desafío es renovar la política, pero no en el sentido tonto del voto electrónico o la lista sábana, sino en un sentido profundo, como en su momento la renovaron Cafiero, Alfonsín, Kirchner. Es una generación que se formó en un contexto plenamente democrático, con muchos dirigentes técnicamente muy competentes, con una Presidenta que confía en ellos. Pero está el riesgo de que se encierren en el Estado, se queden en la simple defensa del kirchnerismo, que está bien pero no puede ser todo. En definitiva, que no muestren todo lo que tienen.
