Roberto Gargarella, Graciela Römer y Marcos Novaro analizan y polemizan sobre cómo cambió todo. Política, economía, sociedad y relatos en un debate que nunca se agota.
En PERFIL. Distendidos tras casi tres horas de intercambio de ideas, Roberto Gargarella, Graciela Römer y Marcos Novaro posan delante de los restos del Muro de Berlín.
—¿Cual es el hecho más destacable de estos nueve años de kirchnerismo?
RÖMER: —Yo creo que es la inexistencia, nitida y clara, de un proyecto para los próximos nueve años, con independencia de las personalidades que lideren. No se visualiza, después de nueve años, un proyecto estructural que marque un norte.
NOVARO: —La expresión que a mi mas me queda es la de “cómo chocar la calesita”. La Argentina nunca tuvo, en décadas, una situación tan favorable y hace décadas tambien que no tiene un gobierno tan inepto en el manejo de las oportunidades. Y el kirchnerismo tiene el mérito de haber chocado la calesita, no una, sino dos veces. En el 2008, en el conflicto con el campo, y ahora, que Cristina Kirchner está empecinada en un final a toda orquesta y no en correcciones.
GARGARELLA:—Fue inepto en el aprovechamiento de oportunidades, pero tambien altamente apto para resolver cuestiones puntuales. Perdió oportunidades, pero hay que reconocer que ganó otras. Hay logros en estos nueve años, sin lugar a dudas.
N:—El kirchnerismo supo construir poder y también supo montarse a una ola de crecimiento económico. Que incluso le permitió hacer políticas redistributivas. Pero si uno toma la lista de almacenero, y toma los debe y los haber, la cosa se empieza a complicar. Esta es la versión más payasesca del populismo, que ha desaprovechado oportunidades para mejorar la estructura económica del país.
G:— Para mi el kirchnerismo ha sido distintas cosas, en distintos tiempos. También vinculado a distintas alianzas. Al comienzo fue un kirchnerismo de liberalismo, de reacción al conservadurismo menemista. Y el ejemplo que más resalta es el cambio de la Corte, algo que es inentendible a la luz de lo que vino después con su relación con la justicia. Esa alianza, de la transversalidad, no funcionó y viró a la alianza más clásica, vinculada con la historia del orden y progreso en la Argentina. Una alianza más conservadora que se manifiesta en vínculos muy fuertes con los caudillos de las provincias, y también con las alianzas empresariales y sindicales. Además este es un gobierno que ha hecho un énfasis extraordinario en la cuestión retórica, por lo que hay que sacar la hojarasca y ver con quien está aliado. Esa alianza está.
R:— También se perdió la oportunidad de poder dar un salto cualitativo en la cultura política de este país, que creo que fue lo que pretendió ser la Alianza, y fracasó. Ese primer mandato de Kirchner fue planteado como alternativa. Pero no se pudo mejorar el nivel de infantilisismo de la cultura política media, esta cosa de la democracia delegativa, de las democracias tuteladas. Esto no pasó. Este es un gobierno que aplica el “per saltum” institucional. Se ha reforzado, en parte, lo peor de los valores autoritarios de los argentinos, y esto lo vemos en la vida cotidiana. Y no sólo en el peronismo. La imposibilidad de poder configurar acuerdos está en el conjunto de los partidos y la sociedad.
N: —El kirchnerismo se considera a si mismo como reparador de derechos. Creen que son la versión remozada del alfonsinismo. Y algo de eso hay. La agenda liberal, en términos de derechos individuales, es real. Pero, en general, fueron derechos que no limitan el poder concentrado del Estado. —¿Consideran que el Gobierno aplicó políticas conservadoras?
G:— Si uno mira las alianzas económicas ve un entramado distinto al menemismo, pero con continuidades. Es otro modo de gestionar el Estado y las empresas. Hoy el Estado está presente, y es socio y accionista. La figura de Sociedad Anónima, que se ve también con YPF, es muy reveladora de cómo piensa el Gobierno. Acá no hay sociedad del Estado.
N:— Yo creo que el problema de la discrecionalidad en el manejo de la economía estuvo en su origen y ha ido agravándose. Lo vemos hoy en que el kirchnerismo está avanzando a la destrucción de mercados y precios. Hay dos etapas en la política económica. Los primeros tres años hubo continudidad con la política de Duhalde, que era un modelo bastante poco populista. Eso fue exitoso, pero cambió cuando la capacidad instalda dejó de estar disponible y se pasó a una política típicamente populista. La prioridad pasó a ser el gasto público, tarifas subsidiadas y, progresivamente, el recurso a stocks de capital para usarlos y acelerar el crecimiento.
G:— Se expandió la irracionalidad dentro del Gobierno, que está vinculada con una cuestión institucional. Es contradictorio con la política de derechos, algo propio de los gobiernos latinoamericanos contempoáneos, que mantienen una estructura de poder muy concentrada.
—El kirchnerismo habla de grandes transformaciones y detalla ley de medios, asignación por hijo, juicios por derechos humanos, fin de AFJP, matrimonio igualitario, etcétera. ¿lo ven así?
R:— Comparto parte del listado. Lo cual no quiere decir que forme parte de un proyecto transformador. Fueron medidas altamente positivas, que no han logrado pegar un salto cualitativo en el sistema político. Esa es la falla estructural.
N: —Argentina cambió en muchos sentidos en nueve años. Pero ¿cuánto contribuyó el Gobierno nacional a cambios positivos? El ciclo económico tiene que ver más que todo con factores externos, pero en otros sí hubo más intervención del Gobierno. Pero no se transformó en cambios más globales y sustentables, por ejemplo en el acceso a la Justicia, en imponer el gobierno de la ley. Hubo juicios para los derechos humanos, pero impunidad para todo lo demás.
G: Un poco peor que eso. Aun los peores gobiernos, los más vergonzosos, han hecho transformaciones en materia de derechos. El menemismo abolió el servicio militar, por ejemplo. El kirchnerismo hizo cosas que uno valora y aplaude. Pero también hubo una política que ha violado derechos por todos lados.
R:— Es lo que yo llamo praxis oximorónica.
—¿Y por qué al Gobierno lo votó el 54 por ciento en 2011?
R: Hubo un voto funcional, un voto práctico, versus la falta de confianza en las alternativas existentes. El Gobierno por lo menos hace cosas.
N: Hubo una recuperación con la muerte de Néstor Kirchner. Y agregaría la cuestión económica. Además hay una enorme diferencia de recursos entre el que está en el Estado y el que está afuera.
G: La alianzas de orden y progresos históricamente fueron las más estables. El liberalismo o el institucionalismo tuvieron siempre enorme fragilidad, independientemente de la valoración. La gente establece pactos internos. Y hay hechos que hacen que se rompan esos pactos.
R: Una de las cuestiones que lleva a que el individuo quiebre esos pactos tiene que ver con la mentira, que es el elemento más toxico de destabilizacion interna.
N: La política argentina se mantiene en ilusiones, más que en pactos que tengan que ver con la verdad. El kirchnerismo generó esas ilusiones, y ha utilizado material mentiroso, pero las ilusiones siguen siendo potentes. La ilusión de que esté es un gobierno de la gente común, frente a las corporaciones poderosas, se consagró en el 54 por ciento.
RÖMER: —Yo creo que es la inexistencia, nitida y clara, de un proyecto para los próximos nueve años, con independencia de las personalidades que lideren. No se visualiza, después de nueve años, un proyecto estructural que marque un norte.
NOVARO: —La expresión que a mi mas me queda es la de “cómo chocar la calesita”. La Argentina nunca tuvo, en décadas, una situación tan favorable y hace décadas tambien que no tiene un gobierno tan inepto en el manejo de las oportunidades. Y el kirchnerismo tiene el mérito de haber chocado la calesita, no una, sino dos veces. En el 2008, en el conflicto con el campo, y ahora, que Cristina Kirchner está empecinada en un final a toda orquesta y no en correcciones.
GARGARELLA:—Fue inepto en el aprovechamiento de oportunidades, pero tambien altamente apto para resolver cuestiones puntuales. Perdió oportunidades, pero hay que reconocer que ganó otras. Hay logros en estos nueve años, sin lugar a dudas.
N:—El kirchnerismo supo construir poder y también supo montarse a una ola de crecimiento económico. Que incluso le permitió hacer políticas redistributivas. Pero si uno toma la lista de almacenero, y toma los debe y los haber, la cosa se empieza a complicar. Esta es la versión más payasesca del populismo, que ha desaprovechado oportunidades para mejorar la estructura económica del país.
G:— Para mi el kirchnerismo ha sido distintas cosas, en distintos tiempos. También vinculado a distintas alianzas. Al comienzo fue un kirchnerismo de liberalismo, de reacción al conservadurismo menemista. Y el ejemplo que más resalta es el cambio de la Corte, algo que es inentendible a la luz de lo que vino después con su relación con la justicia. Esa alianza, de la transversalidad, no funcionó y viró a la alianza más clásica, vinculada con la historia del orden y progreso en la Argentina. Una alianza más conservadora que se manifiesta en vínculos muy fuertes con los caudillos de las provincias, y también con las alianzas empresariales y sindicales. Además este es un gobierno que ha hecho un énfasis extraordinario en la cuestión retórica, por lo que hay que sacar la hojarasca y ver con quien está aliado. Esa alianza está.
R:— También se perdió la oportunidad de poder dar un salto cualitativo en la cultura política de este país, que creo que fue lo que pretendió ser la Alianza, y fracasó. Ese primer mandato de Kirchner fue planteado como alternativa. Pero no se pudo mejorar el nivel de infantilisismo de la cultura política media, esta cosa de la democracia delegativa, de las democracias tuteladas. Esto no pasó. Este es un gobierno que aplica el “per saltum” institucional. Se ha reforzado, en parte, lo peor de los valores autoritarios de los argentinos, y esto lo vemos en la vida cotidiana. Y no sólo en el peronismo. La imposibilidad de poder configurar acuerdos está en el conjunto de los partidos y la sociedad.
N: —El kirchnerismo se considera a si mismo como reparador de derechos. Creen que son la versión remozada del alfonsinismo. Y algo de eso hay. La agenda liberal, en términos de derechos individuales, es real. Pero, en general, fueron derechos que no limitan el poder concentrado del Estado. —¿Consideran que el Gobierno aplicó políticas conservadoras?
G:— Si uno mira las alianzas económicas ve un entramado distinto al menemismo, pero con continuidades. Es otro modo de gestionar el Estado y las empresas. Hoy el Estado está presente, y es socio y accionista. La figura de Sociedad Anónima, que se ve también con YPF, es muy reveladora de cómo piensa el Gobierno. Acá no hay sociedad del Estado.
N:— Yo creo que el problema de la discrecionalidad en el manejo de la economía estuvo en su origen y ha ido agravándose. Lo vemos hoy en que el kirchnerismo está avanzando a la destrucción de mercados y precios. Hay dos etapas en la política económica. Los primeros tres años hubo continudidad con la política de Duhalde, que era un modelo bastante poco populista. Eso fue exitoso, pero cambió cuando la capacidad instalda dejó de estar disponible y se pasó a una política típicamente populista. La prioridad pasó a ser el gasto público, tarifas subsidiadas y, progresivamente, el recurso a stocks de capital para usarlos y acelerar el crecimiento.
G:— Se expandió la irracionalidad dentro del Gobierno, que está vinculada con una cuestión institucional. Es contradictorio con la política de derechos, algo propio de los gobiernos latinoamericanos contempoáneos, que mantienen una estructura de poder muy concentrada.
—El kirchnerismo habla de grandes transformaciones y detalla ley de medios, asignación por hijo, juicios por derechos humanos, fin de AFJP, matrimonio igualitario, etcétera. ¿lo ven así?
R:— Comparto parte del listado. Lo cual no quiere decir que forme parte de un proyecto transformador. Fueron medidas altamente positivas, que no han logrado pegar un salto cualitativo en el sistema político. Esa es la falla estructural.
N: —Argentina cambió en muchos sentidos en nueve años. Pero ¿cuánto contribuyó el Gobierno nacional a cambios positivos? El ciclo económico tiene que ver más que todo con factores externos, pero en otros sí hubo más intervención del Gobierno. Pero no se transformó en cambios más globales y sustentables, por ejemplo en el acceso a la Justicia, en imponer el gobierno de la ley. Hubo juicios para los derechos humanos, pero impunidad para todo lo demás.
G: Un poco peor que eso. Aun los peores gobiernos, los más vergonzosos, han hecho transformaciones en materia de derechos. El menemismo abolió el servicio militar, por ejemplo. El kirchnerismo hizo cosas que uno valora y aplaude. Pero también hubo una política que ha violado derechos por todos lados.
R:— Es lo que yo llamo praxis oximorónica.
—¿Y por qué al Gobierno lo votó el 54 por ciento en 2011?
R: Hubo un voto funcional, un voto práctico, versus la falta de confianza en las alternativas existentes. El Gobierno por lo menos hace cosas.
N: Hubo una recuperación con la muerte de Néstor Kirchner. Y agregaría la cuestión económica. Además hay una enorme diferencia de recursos entre el que está en el Estado y el que está afuera.
G: La alianzas de orden y progresos históricamente fueron las más estables. El liberalismo o el institucionalismo tuvieron siempre enorme fragilidad, independientemente de la valoración. La gente establece pactos internos. Y hay hechos que hacen que se rompan esos pactos.
R: Una de las cuestiones que lleva a que el individuo quiebre esos pactos tiene que ver con la mentira, que es el elemento más toxico de destabilizacion interna.
N: La política argentina se mantiene en ilusiones, más que en pactos que tengan que ver con la verdad. El kirchnerismo generó esas ilusiones, y ha utilizado material mentiroso, pero las ilusiones siguen siendo potentes. La ilusión de que esté es un gobierno de la gente común, frente a las corporaciones poderosas, se consagró en el 54 por ciento.
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