“Al que menos le conviene Cristina presa es a Macri”

Por Diego Genoud"Un peronismo sin Cristina tendría grandes chances
de alcanzar la unidad", advierte el politólogo.

LPO

Juan Casas

 Dice que Elisa Carrió es la mejor candidata del oficialismo en la provin
cia de Buenos Aires para 2017 pero que Mauricio Macri prefiere arries
gar la elección antes que potenciar un monstruo que se lo devore. Afir
ma que nadie va a hacer más que el presidente para que Cristina Kirch
ner no termine presa y sostiene que el peronismo irá hacia una oposi
ción más contestataria pero todavía discute cuándo. Sociólogo, doctor
 en Ciencias Políticas por la Universidad Complutense de Madrid e in
vestigador del Conicet, Gerardo Aboy Carlés entiende que el macrismo
 lidera un gobierno de derecha que -comparado con el PP español o la
 derecha chilena- es un lujo, critica a Sergio Massa por un “oportunis
mo extremo” y considera que la deriva política de Margarita Stolbizer 
marca “el agotamiento de los microemprendimientos personales” en
 la centroizquierda argentina.

Escribió que en Argentina existe un No Estado cuya responsabilidad 
en materia de seguridad consiste en hacerte un guiño si te cargas un
chorro. ¿Por qué lo dice y por qué piensa que el presidente da una se
ñal peligrosa?

Son varias cosas. En primer lugar, la elusión por parte del Estado de 
su responsabilidad primaria, que es garantizar y hacerse cargo de la se
guridad. Van a las consecuencias, no a las causas y le hacen un guiño 
a las soluciones privadas o de autodefensa de la sociedad civil que pue
den tener consecuencias peligrosas. La opinión pública cambia muy 
rápido, de acuerdo a la sensibilidad que generan ciertos hechos y es un
 problema cuando tenés una dirigencia política que enseguida surfea las
 olas de opinión pública. Más si el que habla es el presidente de la Na
ción. Muchas veces, la política tiene que colocarse en un más allá del
 estado inmediato de opinión para pensar acerca de las consecuencias.
 Pero uno de sus males, desde hace muchos años, es ese inmediatismo.

¿En estos 9 meses, cuál fue el mayor éxito político de Cambiemos?

Creo que a todos nos sorprendió la facilidad inicial para generar mayo
rías legislativas. No depende solo de Cambiemos sino también de las 
fuerzas de oposición y del derrumbe del kirchnerismo dentro del pero
nismo. Pero el gobierno aparecía como mucho más condicionado. Hu
bo un acierto en la forma de generar mayorías ahí. Y hubo también un 
cierto acierto en una política internacional un tanto más pragmática y 
no tan enclavada en preferencias políticas. Eso más allá de las diferen
cias que uno pueda tener con el gobierno.

Dijo que, desde el regreso de la democracia, todos los gobiernos plan
tearon una ruptura fuerte con el pasado. ¿Cambiemos intenta hacer al
go similar?

Creo que sí. Alfonsín es la diferencia entre la vida y la muerte, Menem es
 orden contra híper, Kirchner se coloca como una frontera ante el pasado
 neoliberal más inmediato. Sólo la Alianza no lo hace porque se vende co
mo continuidad económica con cierto honestismo y dura un año y medio
. Este refundacionalismo permanente que parece desagradable termina 
siendo bastante necesario para construir legitimidad.

¿Dónde marcaría la ruptura con el pasado en el macrismo?

En el macrismo, hay una ruptura en dos tiempos aunque sea más lábil 
en crear contenidos políticos sustantivos o de largo plazo. Por un lado,
 una ruptura con el pasado inmediato de la corrupción, el desapego y la
 ineficacia inmediata y por otro lado la promesa de cerrar un largo ciclo 
de decadencia en materia económica. Lo que más repercute es este in
tento de separar a la política en términos de honestidad, que no parece
fácil de hacer con esta dirigencia.

Por eso usted dice que si se cumple la Ley de Ética Pública, no queda
 casi nadie en el gobierno de Cambiemos.

Claro. Hasta la Oficina Anticorrupción plantea la no vinculación con 
áreas privatizadas por lo menos durante tres años.

Pocas veces es Macri el que enuncia el discurso anticorrupción.

Él lo deja actuar. La apuesta del gobierno es arrinconar cuanto más 
pueda al kirchnerismo, llegando por supuesto el kirchnerismo vivo y
 libre a las elecciones. El problema básico que tienen por delante es 
que esto se complique demasiado y no tengan candidatos para com
plicar más la interna peronista.

¿Es el gobierno o son sectores de poder político y mediático que lo
 acompañan?

Hay mucho de dejar hacer a otros pero me parece que también hay 
cierto interés en marcar eso. El gobierno anterior, más allá de las des
honestidades -que las hubo- y de gestos relativamente autoritarios -
que los hubo- generó en algunos sectores un fuerte rechazo. Yo no 
creo que la sociedad argentina este polarizada pero me parece que 
hay sectores del activismo político que quedaron muy afectados. Al 
gobierno no le sirve Cristina presa pero le sirvió mucho López preso. 
Veo que bajo la bandera de la lucha contra la corrupción, en Jujuy hu
bo un ataque político muy violento con la forma ilegal en que se avan
zó con la prisión de Milagro Sala inicialmente. Sin duda tiene que ir a 
un juicio y tiene que responder como todos, pero parece que Morales
 está viendo que su estabilidad depende de que destruya al otro y no 
importa del todo cómo. A nivel nacional está el intento de marcar una
 línea divisoria con el pasado pero al mismo tiempo hay una preocupa
ción cada vez mayor para que estos sectores -tan resentidos con el 
kirchnerismo- que acompañan al gobierno no avancen a tal paso que
compliquen el panorama electoral en 2017.

Dice que nadie va a hacer tanto por impedir que Cristina vaya presa 
como Macri.

Sí, porque creo que es al que menos le conviene. Un peronismo sin
 Cristina tiene muchas posibilidades de confluir en un proceso de 
unidad. Eso más allá de lo que haga la Justicia federal con esta carre
ra loca después de 12 años de estar dormida y de seguir dormida res
pecto al gobierno actual, se despertará en alguna futura gestión.

La tensión en Cambiemos

¿Cómo ve las tensiones dentro de la alianza gobernante, con Carrió 
por un lado y con la UCR por el otro?

Me parece que hay tensiones muy fuertes. Hay que ver cómo evolu
ciona la tensión con Carrió. Aunque yo creo que ella la ha hecho mu
cho daño a la política por la forma de plantear sus juegos de todo o 
nada -que han destruido las fuerzas que integró-, creo que ha sido 
un símbolo de lo que algunos sectores dentro de Cambiemos deman
daban en materia de honestidad. Eso para mí la convierte hoy en la
 mejor candidata que tiene el oficialismo en provincia de Buenos Ai
res para un cargo legislativo, algo que parecía una locura hace dos 
años. Pero Macri sabe que si le debe el triunfo en la provincia a Carrió
 está creando un par que hoy no tiene. Por eso está eligiendo el cami
no de arriesgar la elección en la provincia un poco más con otros can
didatos.

Lo disruptivo de Carrió es que dice me cansé de denunciar a Lázaro 
Báez y a Cristina y ahora denunció a Caputo, a Angelici, a Bressi y a 
Grindetti.

Claro, el mérito político de Carrió como personaje público está en su 
previsibilidad. Cualquier socio que tenga sabe que en algún momento
 va a salir golpeado. El problema con el radicalismo es más institucio
nal, pero el radicalismo no tiene nada que hacer sin Cambiemos. Tie
ne un gran peso territorial todavía pero carece de liderazgos naciona
les. Incluso en Santa Fe, la incidencia del PRO sobre el partido es cre
ciente y es central.

Siempre subsumiéndolo.

Siempre intentando subsumirlo. Macri dijo desde el primer día “esto 
no es un gobierno de coalición”. La recuperación del radicalismo vie
ne de la mano de una resignación de presencia clara en el plano na
cional. Sus reclamos son locales.

El radicalismo aparece a nivel nacional como una fuerza conservadora.

Aparece como una fuerza que básicamente busca subsistir al amparo 
de un gobierno no propio, como socio menor. A partir de eso, busca
permanecer. No diría que todo el radicalismo es una fuerza conservado
ra pero sí que hay un cálculo muy conservador en esto y es muy difícil
 que así el radicalismo genere liderazgos nacionales.

La ideología PRO

Dijo hace unos meses que este no es un gobierno de derecha. ¿Sigue 
pensando lo mismo?

Lo que dije es que no es un gobierno de derecha a la vieja usanza ar
gentina pero ideológicamente sí es de derecha. Es un gobierno que ha
 tenido prioridades asociadas a la derecha política. Ahora si compara
mos al PRO con el PP español, incluso con la derecha chilena, el PRO
 es un lujo como elenco político. Es un gobierno inclinado hacia el libe
ralismo, hacia la iniciativa privada, hacia un menor papel del Estado. 
Esto es una idea de mi amigo Ernesto Semán: culturalmente, hay un 
rasgo central en el pensamiento de algunos intelectuales PRO, que es
 el rechazo a la forma que ha tomado la acción colectiva en Argentina
. En Argentina, la expansión de derechos tomó la forma beligerante de
 reclamos colectivos. Esto viene desde la reforma electoral, de princi
pios de siglo XX, ya desde el yrigoyenismo. Yo creo que hay un fuerte
 rechazo de la actual elite gobernante a esta forma colectiva de enten
der los derechos ciudadanos.

¿Y a la calle también o no?

A la calle también, que aparece como un No lugar de la política, con
 todo lo que implica la calle en la política argentina, donde ha sido siem
pre un factor esencial del hacer político. Tenés intelectuales alrededor
 del gobierno que piensan que las paritarias son un símbolo del corpo
rativismo fascista que atenta contra el libre juego de las fuerzas del 
mercado. Esto puede generar problemas, vamos a tener que estar muy
 atentos a los cambios en legislación laboral, porque tienen el intento 
de ir a convenios por fábrica. No es de todo el gobierno, pero sí de algu
nos halcones del gobierno. Ese cambio que ellos consideran cultural 
que proponen es lo que más me preocupa.

El abrazo inicial del peronismo

¿Cómo ve esta carrera entre las limitaciones del gobierno y la subesti
mación de lo que llamó el “progresismo de salón”? Parece un juego de subestimaciones mutuas.

Si, creo que hay un juego de subestimaciones muy claro. El gobierno
 ha tenido errores no forzados que le han costado. Pero también veo 
que al peronismo no le va a ser fácil crear un nuevo liderazgo. Y una 
fuerza más a la izquierda que yo creo que va a surgir sin lugar a dudas
, va a tardar en vertebrarse. Se pone el énfasis en que Menem tuvo las 
manos libres por la hiperinflación y es cierto porque parten de situacio
nes distintas. La gente no se cayó del caballo durante el gobierno de
 Cristina, pero también es cierto que Menem tardó un año y medio en 
parar la pelota, recién en marzo de 1991 viene la Convertibilidad des
pués de dos hiperinflaciones y después de haber estado a punto de ha
ber sido expulsado del PJ. Pero Menem te mostró algo más peligroso 
y preocupante: que vos podías gobernar con cierta estabilidad contra 
una parte de la población.

Muchos piensan que Menem lo pudo hacer porque era peronista.

Claro, no estoy diciendo que este gobierno se recorte bajo el espectro 
de lo que fue el menemismo, pero sí creo que hay perdedores netos du
rante estos nueve meses, los de ingresos fijos, los trabajadores sindica
lizados, los estatales, un sector de la economía informal. Ahora, yo no 
creo que este sea el esquema del gobierno, van a tratar de incorporar a
 los sectores más bajos al trabajo vía obra pública. Pero van a estar los
 perdedores. El menemismo también captó algo por arriba y captó algo
 por abajo.

Un peronismo que es socio en la gobernabilidad ¿puede ser alternativa?

Hay algunas recurrencias en el peronismo pero hay que entender que
 crecientemente es un lugar más que una identidad en la dirigencia. Por
 abajo puede haber cierta sensibilidad común. Pero para la dirigencia 
en casi todo el país el peronismo es la única posibilidad de acceso a lo
 público. Pienso que en algún momento va a empezar la diferenciación
, el asunto es cuándo: si en 2017 o en 2019. El abrazo inicial del peronis
mo no es nuevo.

¿Ve vasos comunicantes entre el peronismo que gobierna, institucional,
 y lo que podríamos llamar el peronismo social, desde la CGT hasta la 
CTEP?

En este momento no, pero cuando se huela la oportunidad de poder sí.
 Eso va a estar dado por el acercamiento de la dirigencia a un lugar 
más contestatario. ¿Cuánto tiempo va a pasar? No sé. Me parece que 
hoy no es negocio para nadie. Va a depender mucho de la capacidad 
del gobierno y de cómo le vaya el año que viene en las elecciones de
 2017. De una forma o de otra van a ampliar su presencia legislativa por
que están compitiendo con la elección de 2013. Hay que ver si Cristina
 juega y si Massa se anima a jugar.

De Massa a Margarita

¿Qué intenta Massa hoy con sus movimientos?

Creo que trató de salirse del lugar de Pichetto y pararse en el de gol
pear y negociar. Pero le puede resultar difícil. Depende mucho de has
ta qué punto el peronismo se deja dividir o no.

¿Recupera la ancha avenida del medio o sigue en una calle angosta 
que es importante pero lo dejó en tercer lugar en 2015?

El problema de Massa es que él no sabe dónde está. Yo criticaba a Ma
cri por el surfismo pero Massa vive en una tabla de surf. El problema 
es esa mimetización permanente y cambiante tratando de explorar ni
chos de estado opinión. Es –más que un tacticismo extremo- un opor
tunismo extremo. Ni siquiera digo que es todo del Frente Renovador, 
sino que me parece muy de Massa. Y le ha costado mucho en el pasa
do. Pero está tratando de retomar cierto nivel de independencia para 
golpear y negociar.

Lo nuevo parece ser un cierto progresismo que hoy camina hacia la

 orilla de Massa, como Stolbizer.

Lo de Stolbizer parece más una apuesta personal que el intento de 
construir políticamente algo. Me parece muy bien que la Justicia in
vestigue los ilícitos del pasado pero no se puede construir un lugar 
político de izquierda democrática cerrando los ojos ante la situación
 política actual. Esta deriva de Stolbizer marca sobre todo el agota
miento definitivo de los microemprendimientos personales en la iz
quierda argentina digamos, en ese espacio que se ubica entre los par
tidos tradicionales y el trostkismo. Es un espacio lleno de mendaci
dad, de etiquetas y de sellos de gomas. Stolbizer vendiéndose como 
candidata o a Massa o a Cambiemos es quizás la muestra más triste 
y me parece que hace falta ocupar ese espacio por una fuerza más or
gánica y más impersonal.

La familia progresista se disgregó en malos términos durante el kirch
nerismo. ¿A qué lo atribuye?

Tiene que ver con ciertas taras de los dos lados. Ese espacio siempre 
está atravesado por la lógica de una izquierda liberal de un lado, más 
heredera de la fundación alfonsinista -aunque esté a su izquierda- y por 
una izquierda más nacional y popular pero que se concibe básicamente
 como antiliberal del otro lado. Es un problema que tiene que ver con
 una cisura que introdujo el peronismo y antes el yrigoyenismo. Es la 
división entre un socialdemócrata y un filochavista. El espacio para la
 izquierda antiliberal para mí es bastante corto por suerte. 

¿Esas coordenadas fueron un límite para el kirchnerismo?

Puede haber sido, el kirchnerismo tensionó esas coordenadas como
 las tensionó el menemismo o puede tensionarlas hoy Macri con algu
nas definiciones. Pero me parece que ese consenso fundacional si
gue siendo la regla de lo que consideramos una democracia. Por eso
 no creo que haya existido ningún gobierno desde el ’83 que haya si
do populista en el sentido estricto. Yo creo que todos los gobiernos 
están formateados por ese consenso liberal democrático de lo que sig
nificó Alfonsín en los años ochenta.

La obra quizás fundamental del kirchnerismo fue recuperar la política. 
Encausó sectores alejados de la política y construyó además un anti
kirchnerismo que tuvo después también una expresión política. ¿Eso 
es perdurable?

Hay un riesgo de un nuevo encerramiento de la política. Además es 
muy difícil hoy en Argentina hacer política desde la sociedad civil, to
do parece remitir a la política estatal, cuando en la historia argentina
 el radicalismo, el socialismo y también el peronismo –aunque es un 
caso mixto que se potencia desde el Estado- nacen como fuerzas en
 la sociedad civil. Hoy parecería que es imposible hacer política sino 
es desde el Estado. Ese es un mal estructural que genera la distancia
 entre el lenguaje de la política y el lenguaje del espacio público social
. Y que crea el riesgo de la endogamia, que es lo peor que puede pasar.