El líder del Club Político, la agrupación de intelectuales cercana a Cambiemos, analiza el futuro del Gobierno.
“Carta Abierta era un grupo de choque intelectual, nosotros estamos próximos al gobierno pero tenemos autonomía crítica. No somos intelectuales militantes”, dice Vicente Palermo. Politólogo, ensayista e
investigador del Conicet, Palermo preside el Club Político, una organi
zación surgida en 2008 que hoy respalda al gobierno de Cambiemos y
acaba de difundir un documento sobre los primeros días de Mauricio
Macri como presidente. Autor de libros sobre la dictadura, la centroiz
quierda, el peronismo y el Estado, Palermo participó en las dos reunio
nes que tuvo Macri con intelectuales desde que asumió el poder. Dice
que no está claro que a Cambiemos le convenga tener un relato que
reemplace al que desplegó el kirchnerismo, afirma que este no será un
gobierno de multitudes, se refiere a la división del progresismo y cues
tiona incluso la baja de las retenciones a la minería y el rol de las fuer
zas de seguridad.
investigador del Conicet, Palermo preside el Club Político, una organi
zación surgida en 2008 que hoy respalda al gobierno de Cambiemos y
acaba de difundir un documento sobre los primeros días de Mauricio
Macri como presidente. Autor de libros sobre la dictadura, la centroiz
quierda, el peronismo y el Estado, Palermo participó en las dos reunio
nes que tuvo Macri con intelectuales desde que asumió el poder. Dice
que no está claro que a Cambiemos le convenga tener un relato que
reemplace al que desplegó el kirchnerismo, afirma que este no será un
gobierno de multitudes, se refiere a la división del progresismo y cues
tiona incluso la baja de las retenciones a la minería y el rol de las fuer
zas de seguridad.
El documento del Club Político dice que Macri no hablaba de herencia
porque estaba a la defensiva y no quería defraudar la expectativa social
favorable.
porque estaba a la defensiva y no quería defraudar la expectativa social
favorable.
Bueno, nosotros sabíamos que había sectores con posiciones diferentes
. Eso es mejor que las situaciones en las cuales un solo sector tiene acce
so o el Presidente está rodeado, entornado. Eran las dudas que el propio
Macri nos expresó cuando lo fuimos a ver. El decía que la mayor parte
de la gente que lo votó se siente liberada del peso del gobierno anterior y
que enfrentarla nuevamente con ese pasado podía ser malo.
. Eso es mejor que las situaciones en las cuales un solo sector tiene acce
so o el Presidente está rodeado, entornado. Eran las dudas que el propio
Macri nos expresó cuando lo fuimos a ver. El decía que la mayor parte
de la gente que lo votó se siente liberada del peso del gobierno anterior y
que enfrentarla nuevamente con ese pasado podía ser malo.
Si, es cierto. Creo que la política está llena de situaciones en las cuáles la
gente no quiere mirar atrás y los liderazgos políticos acompañan para
que no se resientan los vínculos políticos que se están construyendo. Un
poco esto lo hizo Alfonsín, que era un maestro en el arte de la política.
Cuando se viene de momentos muy traumáticos, hay una cierta tendencia
social y política a dar vuelta la página.Finalmente perdió la posición de
Jaime Durán Barba, que recomendaba no hablar de herencia.
gente no quiere mirar atrás y los liderazgos políticos acompañan para
que no se resientan los vínculos políticos que se están construyendo. Un
poco esto lo hizo Alfonsín, que era un maestro en el arte de la política.
Cuando se viene de momentos muy traumáticos, hay una cierta tendencia
social y política a dar vuelta la página.Finalmente perdió la posición de
Jaime Durán Barba, que recomendaba no hablar de herencia.
La contracara es que hablar de herencia le da a Macri aire político y lo le
gitima.
gitima.
Claro, la apuesta del Presidente finalmente fue esa. Hablar de herencia,
quizás ahora y ya no más, para consolidar un lazo con sus votantes. Hay
un intento de abrir una nueva etapa. Si le sale bien, el gobierno va a te
ner una base más amplia.
quizás ahora y ya no más, para consolidar un lazo con sus votantes. Hay
un intento de abrir una nueva etapa. Si le sale bien, el gobierno va a te
ner una base más amplia.
En el documento dicen que hay problemas de comunicación política y
que falta una narrativa clara.
que falta una narrativa clara.
Si, es verdad. Está comenzando a haberla. El discurso ante la Asamblea
Legislativa es un primer paso. ¿Pero cuál sería el contenido de un relato?
¿Que queremos un capitalismo dinámico? Yo no sé realmente. En Ar
gentina, hay mucha gente a la que no le gusta el capitalismo. Es una situa
ción algo esquizofrénica porque vivimos en un capitalismo de porquería
. La gente vive el capitalismo y no le gusta. Por eso, hay raíces anticapita
listas muy fuertes en la cultura argentina.
Legislativa es un primer paso. ¿Pero cuál sería el contenido de un relato?
¿Que queremos un capitalismo dinámico? Yo no sé realmente. En Ar
gentina, hay mucha gente a la que no le gusta el capitalismo. Es una situa
ción algo esquizofrénica porque vivimos en un capitalismo de porquería
. La gente vive el capitalismo y no le gusta. Por eso, hay raíces anticapita
listas muy fuertes en la cultura argentina.
A la oposición que tuvo el kirchnerismo, se le criticó mucho la falta de
un relato que pudiera contraponerse al del oficialismo.
un relato que pudiera contraponerse al del oficialismo.
Sin duda. Pero soy escéptico en cuanto a la conveniencia o necesidad de
un relato. La base de Cambiemos es muy diversa. Me parece que lo que
más le conviene al gobierno es ir ganando apoyos sobre la base de medi
das que beneficien a los sectores más desfavorecidos. Eso no sólo es
justo sino que además tendrá el respaldo de sectores a los que no nos
gusta vivir en una sociedad tan desigual.
un relato. La base de Cambiemos es muy diversa. Me parece que lo que
más le conviene al gobierno es ir ganando apoyos sobre la base de medi
das que beneficien a los sectores más desfavorecidos. Eso no sólo es
justo sino que además tendrá el respaldo de sectores a los que no nos
gusta vivir en una sociedad tan desigual.
Usted afirma que no existe la famosa grieta que divide a la sociedad ar
gentina.
gentina.
Si, aunque me parece preocupante la densidad ideológica de la oposi
ción kirchnerista. Están convencidos de que las grandes corporaciones
fabricaron un candidato y los medios lo apoyaron. Por eso, piensan que
Macri es un presidente democrático pero hasta ahí nomás. ¿Qué demo
crático? Es una dictadura. Yo los respeto pero a mí me asustan.
ción kirchnerista. Están convencidos de que las grandes corporaciones
fabricaron un candidato y los medios lo apoyaron. Por eso, piensan que
Macri es un presidente democrático pero hasta ahí nomás. ¿Qué demo
crático? Es una dictadura. Yo los respeto pero a mí me asustan.
Se invirtieron los roles muy rápido. La indignación era una marca de la
oposición al kirchnerismo y ahora es al revés.
oposición al kirchnerismo y ahora es al revés.
Si, coincido. En los últimos dos años, me enfrenté a colegas y amigos
que decían que el kirchnerismo era un régimen autoritario. Tenía tenden
cias autoritarias pero no era un régimen: perdieron y se fueron. Esa
grieta se da en la capa de intelectuales, medios y trabajadores de la cul
tura. Pero creo que fuera de ese ámbito, no se da.
que decían que el kirchnerismo era un régimen autoritario. Tenía tenden
cias autoritarias pero no era un régimen: perdieron y se fueron. Esa
grieta se da en la capa de intelectuales, medios y trabajadores de la cul
tura. Pero creo que fuera de ese ámbito, no se da.
Dice que la sociedad estaba como una familia que vive en un barrio
inundable y tiene un juicio por desalojo, pero no lo sabe. ¿Cree que la
sociedad no sabía?
Sí, creo que no sabía. Una economía que no crecía hace 4 años, tenía
inflación del 30 % y tenía desequilibrio externo es un cuadro macroe
conómico espantoso. Desempleo elevado no hay, pero pobreza si. Los
superávits gemelos de Duhalde y Lavagna fueron dejados de lado des
pués por Kirchner.
inundable y tiene un juicio por desalojo, pero no lo sabe. ¿Cree que la
sociedad no sabía?
Sí, creo que no sabía. Una economía que no crecía hace 4 años, tenía
inflación del 30 % y tenía desequilibrio externo es un cuadro macroe
conómico espantoso. Desempleo elevado no hay, pero pobreza si. Los
superávits gemelos de Duhalde y Lavagna fueron dejados de lado des
pués por Kirchner.
¿Vio con optimismo los primeros años del kirchnerismo?
Vi con optimismo la gestión Duhalde-Lavagna y me parecía muy tranqui
lizador que Lavagna siguiera porque entre otras cosas planteaba la nece
sidad de un fondo anticíclico. Desde que Kirchner fue Kirchner, comen
cé a criticarlo por el lado político, por el decisionismo, era evidente que
para él la política era contraposición y un juego de suma cero. Solo se
fortalecía sobre la debilidad del otro. Eso a mí me parecía muy negati
vo. Y olvidarse de Alfonsín en la ESMA me pareció el colmo del abuso
político.
lizador que Lavagna siguiera porque entre otras cosas planteaba la nece
sidad de un fondo anticíclico. Desde que Kirchner fue Kirchner, comen
cé a criticarlo por el lado político, por el decisionismo, era evidente que
para él la política era contraposición y un juego de suma cero. Solo se
fortalecía sobre la debilidad del otro. Eso a mí me parecía muy negati
vo. Y olvidarse de Alfonsín en la ESMA me pareció el colmo del abuso
político.
Dijo que el PRO tiene dos ideas antipolíticas fuertes (la eficiencia y el
gobierno abierto) pero que la política y el poder no son subsumibles a
esas ideas antipolíticas.
gobierno abierto) pero que la política y el poder no son subsumibles a
esas ideas antipolíticas.
Acuerdo con el gobierno abierto y con una tendencia a introducir crite
rios de eficiencia empresarial en la gestión. Pero advierto contra la idea
de que eso reemplace a la política, que es fundamental. La política es,
en parte, opaca, una mezcla de verdades con mentiras.
rios de eficiencia empresarial en la gestión. Pero advierto contra la idea
de que eso reemplace a la política, que es fundamental. La política es,
en parte, opaca, una mezcla de verdades con mentiras.
Macri y “la nueva renovación peronista”
Muchos creen que para ejercer el poder en Argentina hace falta ser co
mo Menem o como Kirchner.Son opiniones sabiamente cínicas y no pue
do estar totalmente en desacuerdo. Menem y Kirchner representaban
dos lecturas inteligentes aunque perniciosas. Ellos podrían decir yo ten
go una buena lectura porque estoy manejando las fibras de la sociedad
y estoy hilando la política argentina a partir de eso. Menem decía la po
lítica es un juego corporativo, me tengo que poner de acuerdo y nego
ciar. Kirchner decía para la política hace falta guita, en el fondo política
y corrupción son la misma cosa, todo tiene su precio. Opciones hiper
conservadoras como las de Menem y Kirchner no sirven, mal que les
pese a los kirchneristas.
mo Menem o como Kirchner.Son opiniones sabiamente cínicas y no pue
do estar totalmente en desacuerdo. Menem y Kirchner representaban
dos lecturas inteligentes aunque perniciosas. Ellos podrían decir yo ten
go una buena lectura porque estoy manejando las fibras de la sociedad
y estoy hilando la política argentina a partir de eso. Menem decía la po
lítica es un juego corporativo, me tengo que poner de acuerdo y nego
ciar. Kirchner decía para la política hace falta guita, en el fondo política
y corrupción son la misma cosa, todo tiene su precio. Opciones hiper
conservadoras como las de Menem y Kirchner no sirven, mal que les
pese a los kirchneristas.
¿Cuál es el desafío de Macri ahora en el ejercicio del poder?
El desafío es muy grande porque lo que Macri anuncia es la necesidad
de construir consensos, segundas mejores opciones. Es riesgoso por
que hay algunos de los poderes facticos que si te descuidás, te matan.
La nueva renovación peronista, sería fundamental que se consumara,
que haya una idea mucho más institucional y de apoyo al desarrollo ca
pitalista con buenos incentivos. Pero te descuidás y ganan en 2017. El
gobierno no puede darse el lujo de perder las elecciones de 2017.
de construir consensos, segundas mejores opciones. Es riesgoso por
que hay algunos de los poderes facticos que si te descuidás, te matan.
La nueva renovación peronista, sería fundamental que se consumara,
que haya una idea mucho más institucional y de apoyo al desarrollo ca
pitalista con buenos incentivos. Pero te descuidás y ganan en 2017. El
gobierno no puede darse el lujo de perder las elecciones de 2017.
Veo riesgos por las dos partes pero también beneficios que los superan.
Vale correr esos riesgos. Si los peronistas que se acercan, saben jugar
bien el juego, se van a fortalecer muy rápido.
¿No puede parecerse a la fábula del escorpión y la rana?
Hay que tener un cierto recaudo de que no te vayan a picar. Es un riesgo
real. Por el lado de los peronistas también puede haber riesgo: pueden
quedar demasiados como le pasó a Cafiero con Alfonsín. Se desdibujó
como opositor.
Vale correr esos riesgos. Si los peronistas que se acercan, saben jugar
bien el juego, se van a fortalecer muy rápido.
¿No puede parecerse a la fábula del escorpión y la rana?
Hay que tener un cierto recaudo de que no te vayan a picar. Es un riesgo
real. Por el lado de los peronistas también puede haber riesgo: pueden
quedar demasiados como le pasó a Cafiero con Alfonsín. Se desdibujó
como opositor.
Habla de los peronistas de vanguardia. ¿Son peronistas con claridad po
lítica o son oportunistas?
Ah, no lo sé. Puede haber de las dos clases. Claro que hay oportunistas.
lítica o son oportunistas?
Ah, no lo sé. Puede haber de las dos clases. Claro que hay oportunistas.
El populismo y Macri
Beatriz Sarlo dice que las consignas de Cambiemos son imposibles de
cumplir: pobreza cero, lucha contra el narcotráfico y unidad de los arg
entinos.
cumplir: pobreza cero, lucha contra el narcotráfico y unidad de los arg
entinos.
Yo la entiendo a Beatriz. La interpretación política no tiene nunca un cie
rre. De aquí a cuatro años, pobreza cero es una risa, es absolutamente
inalcanzable. Sí, pero es la promesa del Presidente, que promete para
que se lo reclamen y rinda cuentas. En un mundo donde las promesas
son cada vez menos, está creando un vínculo y además se inviste de au
toridad: Macri va a pelear por cumplir esa promesa.
rre. De aquí a cuatro años, pobreza cero es una risa, es absolutamente
inalcanzable. Sí, pero es la promesa del Presidente, que promete para
que se lo reclamen y rinda cuentas. En un mundo donde las promesas
son cada vez menos, está creando un vínculo y además se inviste de au
toridad: Macri va a pelear por cumplir esa promesa.
Sarlo también afirma que Cambiemos tiene una gran pobreza simbólica.
Sí, bueno, diría que sí. Si uno instituye una promesa política desde el po
pulismo, ahí va a tener toda la riqueza simbólica porque se está inscri
biendo en algo: Rosas, Yrigoyen, la resistencia… no termina nunca. Aho
ra desde el campo del que lo hace Macri, o hay poco y nada o hay mu
chas cosas de las que mejor no hablar. Sinceramente. Claro que hay
una penuria simbólica. Que hagan lo posible para llenarla. A mí me gus
tó mucho que Macri haya hablado del 24 de marzo en el Congreso, no
tenía ninguna obligación, podía dejarlo para más adelante y se adelantó
hábilmente para referirse al tema. Me parece una adquisición de capital
simbólico interesante.
pulismo, ahí va a tener toda la riqueza simbólica porque se está inscri
biendo en algo: Rosas, Yrigoyen, la resistencia… no termina nunca. Aho
ra desde el campo del que lo hace Macri, o hay poco y nada o hay mu
chas cosas de las que mejor no hablar. Sinceramente. Claro que hay
una penuria simbólica. Que hagan lo posible para llenarla. A mí me gus
tó mucho que Macri haya hablado del 24 de marzo en el Congreso, no
tenía ninguna obligación, podía dejarlo para más adelante y se adelantó
hábilmente para referirse al tema. Me parece una adquisición de capital
simbólico interesante.
El documento habla de compensar con recursos políticos el escaso mar
gen económico del gobierno.
gen económico del gobierno.
Si no lo logran, van a tener más problemas. Si uno escucha a (Juan Ga
briel) Tokatlian se preocupa bastante pero reconoce que se ha hecho un
montón. Argentina es un país occidental, nos vamos a llevar bien con
los occidentales, no vamos a joder con ciertas cosas. Que venga Hollan
de, que venga Obama, tiene impacto hacia afuera y hacia adentro. Es un
recurso político importante.
briel) Tokatlian se preocupa bastante pero reconoce que se ha hecho un
montón. Argentina es un país occidental, nos vamos a llevar bien con
los occidentales, no vamos a joder con ciertas cosas. Que venga Hollan
de, que venga Obama, tiene impacto hacia afuera y hacia adentro. Es un
recurso político importante.
El tiempo lo va a decir, pero probablemente no sea un problema. Este
no es un gobierno de multitudes y el liderazgo de Macri va a ser muy institucionalizado, no va a ser como el de Alfonsín. No parece ser este
un gobierno que pretenda gobernar con la calle.Al mismo tiempo, tie
ne su noción del poder: busca relacionarse con los sindicatos y con los gobernadores.
no es un gobierno de multitudes y el liderazgo de Macri va a ser muy institucionalizado, no va a ser como el de Alfonsín. No parece ser este
un gobierno que pretenda gobernar con la calle.Al mismo tiempo, tie
ne su noción del poder: busca relacionarse con los sindicatos y con los gobernadores.
Es que si no tuviera esa noción, estamos sonados, claro. Si, la tiene.
Buscan coordinar, negociar, avanzar y retroceder si es necesario. Son
conscientes de que lo tienen que hacer.
Buscan coordinar, negociar, avanzar y retroceder si es necesario. Son
conscientes de que lo tienen que hacer.
El documento cuestiona decisiones como la baja de las retenciones a
la minería o la no reforma de las escalas en Ganancias.
la minería o la no reforma de las escalas en Ganancias.
El tema de la baja de las retenciones a la minería no nos cayó nada
bien. La única justificación que se le puede encontrar es patética, tiene
que ver con Gioja, con los gobernadores del kirchnerismo y los pre
mios que se entregan para conseguir respaldo en las votaciones en el
Congreso. Si tenemos que ceder tanto, es demasiado doloroso. No me
puedo poner contento ni lo puedo justificar: económicamente, socia
lmente, ecológicamente está todo mal con eso.
bien. La única justificación que se le puede encontrar es patética, tiene
que ver con Gioja, con los gobernadores del kirchnerismo y los pre
mios que se entregan para conseguir respaldo en las votaciones en el
Congreso. Si tenemos que ceder tanto, es demasiado doloroso. No me
puedo poner contento ni lo puedo justificar: económicamente, socia
lmente, ecológicamente está todo mal con eso.
Carta Abierta
¿Por qué destaca que no son Carta Abierta ni pueden ser comparados
con ellos?
con ellos?
Primero y principal porque no somos oficialistas, aunque sí vemos con
simpatía este gobierno y estamos dispuestos a ayudarlo. Si fuéramos
oficialistas no podríamos decir nada de esto, ni siquiera escribir este
documento. Tenemos autonomía crítica. Criticamos cuando nos pare
ce pero estamos próximos al gobierno. Carta Abierta era otra cosa, era
un grupo de choque intelectual, que se reunían y decían “che, tenemos
que escribir un nuevo documento de apoyo al gobierno”. Eran estruc
turalmente parte del gobierno y del núcleo duro del kirchnerismo. Ade
más, no había diversidad ahí, eran todos kirchneristas furibundos. No
sotros no nacimos con el macrismo y durante varios años no tuvimos
gran cosa que ver con ellos. No somos intelectuales militantes, que ins
trumentamos nuestras ideas en función del apoyo al gobierno. No so
mos militantes del gobierno ni de Cambiemos, hay gente de centroiz
quierda, macristas, radicales…
simpatía este gobierno y estamos dispuestos a ayudarlo. Si fuéramos
oficialistas no podríamos decir nada de esto, ni siquiera escribir este
documento. Tenemos autonomía crítica. Criticamos cuando nos pare
ce pero estamos próximos al gobierno. Carta Abierta era otra cosa, era
un grupo de choque intelectual, que se reunían y decían “che, tenemos
que escribir un nuevo documento de apoyo al gobierno”. Eran estruc
turalmente parte del gobierno y del núcleo duro del kirchnerismo. Ade
más, no había diversidad ahí, eran todos kirchneristas furibundos. No
sotros no nacimos con el macrismo y durante varios años no tuvimos
gran cosa que ver con ellos. No somos intelectuales militantes, que ins
trumentamos nuestras ideas en función del apoyo al gobierno. No so
mos militantes del gobierno ni de Cambiemos, hay gente de centroiz
quierda, macristas, radicales…
El kirchnerismo y la izquierda coinciden en que Cambiemos es un go
bierno neoliberal que sólo trae ajuste, despidos y represión. ¿Qué res
ponde?
bierno neoliberal que sólo trae ajuste, despidos y represión. ¿Qué res
ponde?
El ajuste es una doble mentira, el gobierno no podía seguir gobernando
con las variables de Cristina y además no hay ajuste: se intenta suavi
zar lo más que se puede. En cuanto a la represión, lo que hay es un in
tento de ordenar el espacio público de una manera diferente a la del
kirchnerismo -que no ordenaba nada- y una manera diferente a la que
podría ser mi preferencia. Es una forma de centroderecha de ordenar
el espacio público: llamar a eso represión me parece medio tonto. So
bre los despidos en la administración pública, hay un tema de auto pre
servación. ¿Por qué Cambiemos tendría que seguir bancando a los mili
tantes y a los ñoquis? Ahora si vos me decís entre 500 despedidos hay
50 trabajadores, a mí me da la impresión –esto no lo hablé con nadie-
que los tipos dijeron “si consideramos caso por caso para echar, no
echamos a nadie. Mejor echamos, brutalmente, y reincorporamos lo que
haya que reincorporar”. Claro, yo sé, esto a Beatriz no le gusta, a mí no
es que me guste, lo que digo es que esto tiene una lógica política. Ideo
logizar diciendo que este es el gobierno neoconservador, neoliberal de
las corporaciones como nunca hubo, me parece totalmente extraviado.
con las variables de Cristina y además no hay ajuste: se intenta suavi
zar lo más que se puede. En cuanto a la represión, lo que hay es un in
tento de ordenar el espacio público de una manera diferente a la del
kirchnerismo -que no ordenaba nada- y una manera diferente a la que
podría ser mi preferencia. Es una forma de centroderecha de ordenar
el espacio público: llamar a eso represión me parece medio tonto. So
bre los despidos en la administración pública, hay un tema de auto pre
servación. ¿Por qué Cambiemos tendría que seguir bancando a los mili
tantes y a los ñoquis? Ahora si vos me decís entre 500 despedidos hay
50 trabajadores, a mí me da la impresión –esto no lo hablé con nadie-
que los tipos dijeron “si consideramos caso por caso para echar, no
echamos a nadie. Mejor echamos, brutalmente, y reincorporamos lo que
haya que reincorporar”. Claro, yo sé, esto a Beatriz no le gusta, a mí no
es que me guste, lo que digo es que esto tiene una lógica política. Ideo
logizar diciendo que este es el gobierno neoconservador, neoliberal de
las corporaciones como nunca hubo, me parece totalmente extraviado.
En ese orden de centroderecha, las fuerzas de seguridad no pueden ge
nerarle problemas como sucedió con la Gendarmería en el Bajo Flores,
por ejemplo.
nerarle problemas como sucedió con la Gendarmería en el Bajo Flores,
por ejemplo.
Sin duda. ¿Por qué motivo van a ser leales y van a hacer todo prolijo con
este nuevo gobierno? Ahí hay un barril de pólvora al que le estás acer
cando la mecha cada cinco minutos. Lo de la Gendarmería en el Bajo Flo
res me parece un buen ejemplo. Después se agarran la cabeza y quién
paga el costo.
este nuevo gobierno? Ahí hay un barril de pólvora al que le estás acer
cando la mecha cada cinco minutos. Lo de la Gendarmería en el Bajo Flo
res me parece un buen ejemplo. Después se agarran la cabeza y quién
paga el costo.
¿Qué futuro le ve al kirchnerismo, a esa sensibilidad que se identificó
con el kirchnerismo durante la última década?
Sería bueno saberlo. Por un lado, los veo muy mal política y partidaria
mente. Me parece que los peronistas se los van a comer. Ahora, desde
el punto de vista ideológico, son irreductibles, ahí hay una roca dura que
no la rompe nadie y con la cuál es muy difícil dialogar.
con el kirchnerismo durante la última década?
Sería bueno saberlo. Por un lado, los veo muy mal política y partidaria
mente. Me parece que los peronistas se los van a comer. Ahora, desde
el punto de vista ideológico, son irreductibles, ahí hay una roca dura que
no la rompe nadie y con la cuál es muy difícil dialogar.
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