"Cristina no está en la posición cómoda de sus soldados del anti todo"

Por Diego GenoudLPO entrevisó al senador. “El tipo de oposición que

 piden algunos es la del Grupo A”, disparó.

El senador nacional Juan Manuel Abal Medina.

“Hay sectores de nuestro espacio que creen que siempre hay que oponerse a todo, lo cual es en buena medida no entender el funcionamiento de la democracia”, dice Juan Manuel Abal Medina hijo.

El ex jefe de Gabinete reconoce que el kirchnerismo le faltó el respeto 
a los pobres con sus “toqueteos estadísticos” y considera que en los
 últimos años el proyecto del que participó cayó en una “separación de
masiado profunda entre el discurso y la realidad”.

Senador nacional del PJ-FPV, Abal Medina dice que el Congreso tiene
 que aprobar el proyecto de emergencia social que impulsa junto a Mi
guel Pichetto porque los más humildes “venían mal antes del 10 de di

ciembre y ahora están mucho peor”.Además asegura que reconstruir la
 mayoría política y social que tuvo el peronismo kirchnerita implica con
vocar a todos los que se oponen al macrismo y entiende que hoy Cristi
na Kirchner está convocando a la unidad. “No la veo en el lugar de los 
que se ponen como sus soldados. Cristina no está en esa posición en la
 que uno ve a muchos, tan cómoda, la del anti-todo”.

Lo cuestionaron en televisión por las cifras de la pobreza. ¿La destruc
ción de las estadísticas no inhabilita al kirchnerismo para opinar sobre 
el tema?

Hay una discusión metodológica que la acepto y es entendible, cada 
país mide de forma diferente. Pero digo que esas idas y venidas lo cier
to es que terminaron generando una situación complicada, más allá de 
las buenas o malas intenciones que pueda haber habido en un princi
pio con respecto al pago de los bonos. No permitían una correcta eva
luación del fenómeno y dieron sobre todo los últimos años del gobie
rno números que eran poco sostenibles.

¿Cree que eso afectó la credibilidad del gobierno incluso más allá del
 tema en cuestión?

Si, si. Más allá de la intencionalidad, esos toqueteos estadísticos termi
naron generando una pérdida de credibilidad y centralmente –lo que a 
mí más me duele- cierta falta de respeto de los que sufrían el problema. 
Decir que en tal lugar no había más pobreza o no había más hambre era
 muy hiriente con las personas que sí lo vivían.

¿No terminaron creyéndose un diagnóstico errado que derivó en errores 
políticos?

No lo diría en la dirección de las políticas porque yo creo que más allá de
 que la pobreza y la indigencia se subestimaron con esos índices, todas 
las políticas siguieron apuntando a reducirla. Por más que se creía que 
las cosas estaban mejor de lo que estaban. La Asignación, el Progresar y
 otros planes lo demuestran. Si creo que eso pudo haber generado erro
res políticos, en el sentido de que muchos se creyeron que sí estábamos
 mejor y quizás eso se vio reflejado después en lo electoral.

La oposición peronista

Frigerio dijo esta semana que si la reforma política no se aprueba rápido 
se va a complicar el calendario electoral. ¿Cómo ve el proyecto oficial?

Es un tema importante y antes de opinar quiero ver qué sale de Diputa
dos. Siempre fui partidario de sumar tecnología al proceso electoral pe
ro si no perdemos la seguridad y la claridad en el tema del voto. Por eso
, me parecen bien estos cambios que se están hablando, la impresión 
electrónica y después que exista una boleta papel y que el escrutinio que

 valga sea el de la boleta papel.

¿Qué va a objetar el peronismo en el caso del Presupuesto?

Ahí es distinto porque ahí si tenemos una participación previa. Nos 
convocó el ministro Prat Gay, estamos participando y detectamos al
gunas cosas que nos preocupan.

¿Qué por ejemplo?

Es un Presupuesto que en líneas generales no es tan de ruptura con los 
anteriores, como dicen los críticos y como quieren hacer creer los oficia
listas. Hace una innovación que es introducir y presuponer la pauta sala
rial. Hay cierta sobrestimación de los ingresos, suponen una inflación del
 17 % y una pauta salarial del 22 %. Preocupa la pérdida presupuestaria 
del Ministerio de Ciencia y Tecnología, aunque es verdad que la finali
dad ciencia y tecnología se mantiene y crece un 22 %. Hay ruidos con el
 tema de las becas universitarias, se introduce algún incremento tributa
rio con respecto a los viajes al exterior, hay facilidad para la venta de in
muebles nacionales y no sabemos bien por qué está en el Presupuesto.
 Diría que es un presupuesto que presenta un ajuste mayor al que noso
tros quisiéramos y menor al que gran parte del gobierno quisiera. Y es 
demasiado optimista, que esperamos todos que se cumpla. El crecimien
to, la inflación, la recaudación.

En el Senado, el PJ-FPV es cuestionado por colaborar demasiado con el
 gobierno y por votarle demasiadas leyes. Pichetto hasta se lo factura al 
macrismo públicamente.

La discusión de Miguel es clara. Un ejemplo: sectores del gobierno llama
ron a votar en contra de las autoridades de la AFI (Arribas y Majdalani), 
que es sin duda competencia del presidente. Votar en contra de esas auto
ridades era votar en contra del presidente, decir que habían nombrado 
gente incapaz era decir que el presidente era incapaz. Varios nos abstuvi
mos porque teníamos dudas pero tampoco queríamos negarle al presi
dente su autoridad. Me parece que ese es el camino –que algunos no ter
minan de entender- de una oposición. No es oposicionismo, no es decir a
 todo que No porque a mí no me gusta. Es tratar de que las cosas salgan
 lo mejor posible, votar a favor en algunos casos y mejorar en otros.

En ese caso, con los antecedentes de Arribas y Majdalani, era difícil que 
salga lo mejor posible.

No, no, en ese caso sí. Pero priorizamos que era una facultad propia del 
presidente y decirle que no puede nombrar a la persona de su confianza 
en ese cargo era prácticamente desconocer la autoridad del Presidente. 
En otro tipo de leyes, en general todas fueron profundamente modificadas
 y cambiadas en Diputados y en el Senado. Ese es el rol de la oposición y
 no querer salvar su conciencia y decir “yo voté en contra y me corro y lis
to”. Obviamente hay cosas que uno no apoya y vota en contra, en mi ca
so fondos buitres, que entendí que iba en contra de los intereses argenti
nos. Hay algunos sectores dentro de nuestro espacio que entienden que
 la tarea es siempre oponerse a todo y decir que no, lo cual es no enten
der el funcionamiento de la democracia en buena medida y aparte caer
 en una posición bastante ingenua.

¿Por qué lo dice?

Ese tipo de oposición que algunos nos piden que hagamos nosotros es 
lo que hizo el llamado Grupo A. Cuando la oposición tuvo mayoría en am
bas cámaras en el 2010 dijo no le votamos nada al gobierno, vamos a ha
cer que no pueda gobernar, incluso no le votamos el Presupuesto. ¿Cómo
 terminó el Grupo A? Terminó en el 54 % de Cristina. Tampoco es una es
trategia inteligente. ¿Qué hizo Cristina inteligentemente cuando no le vota
ron el presupuesto? Prorrogar el presupuesto anterior y eso le dio enormes
 libertades por las diferencias inflacionarias. Obviamente Macri haría lo mis
mo. Yo creo que la tarea de la oposición no es ni ayudar al gobierno ni in
tentar frenar al gobierno, la tarea es señalar rumbos, criticar lo que está mal
 e intentar que las cosas salgan lo mejor posible.

¿Ese tipo de oposición, que ayuda al gobierno, en que beneficia al peronis
mo?

Al gobierno lo ayuda pero lo condiciona. Reitero: todas las leyes enviadas
 por el Ejecutivo tuvieron modificaciones importantes. En Argentina, hay
 que entender que cuando la población pone a un partido en el Ejecutivo 
y no le da mayorías legislativas, obliga a un nivel de consenso y de diálo
go que no es negativo. Al contrario.

La segunda renovación partidaria

Dice habitualmente que al peronismo le hace falta una segunda renova
ción partidaria. ¿Por dónde pasaría?

Digo perdimos las elecciones por poco en el balotaje pero tuvimos una 
primera vuelta lejana a nuestras expectativas y perdimos la provincia de 
Buenos Aires. Esto nos obliga a iniciar un proceso de rediscusión interna
 y presentar una propuesta de renovación, que es lo que hizo el peronis
mo en el 83. Para mí, pasa por defender lo que hicimos bien hacia atrás y
 reconocer lo que estaba mal. Si no hubiéramos hecho nada mal, no hubié
ramos perdido. Eso a algunos compañeros les cuesta aceptarlo. Es parar
nos en el presente ocupándonos de los problemas de los sectores que 
nosotros representamos: básicamente a los trabajadores y a los humildes
 de la Argentina, eso está por fuera de lo que expresa este gobierno. No
sotros sacamos la emergencia laboral, que fue un proyecto del Senado y
 Macri lo vetó: para mí fue un error porque hubo más despidos. ¿Qué es
tamos trabajando hoy? Una emergencia social, para apoyar a los que me
nos tienen.

¿La renovación pasa por los planteos o pasa también por los dirigentes?

Pasa necesariamente por ambos lados. Pero depende de cada uno. El 
ejemplo máximo de la renovación fue Cafiero y era un dirigente que has
ta había sido ministro de Perón. No era un pibe. Tiene que ver con quié
nes puedan ser capaces de interpretar esta necesidad de cambio, de bus
car nuevas formas para expresar lo que históricamente expresamos. Nés
tor Kirchner fue una renovación también en 2003, trajo una mirada nueva
. Eso es lo que hace falta ahora. Si uno quiere reconstruir la mayoría polí
tica y social que alguna vez tuvimos, tiene que tener la humildad y la tran
quilidad de aceptar que hay que volver a convocar a muchos sectores
 que estuvieron con nosotros y que se fueron yendo. Con esos sectores,
 tuvimos esa mayoría de la que hablo, no hace 20 años, sino hace 5.

Tanto la emergencia laboral como la emergencia social apuntan a secto
res que el kirchnerismo ignoró o desatendió. Después del 54 %, ¿el FPV 
eligió achicarse y quedarse con la clase media progresista?

En el caso del sindicalismo, fue sólo en sus últimas etapas, antes fueron protagonistas centrales. Puede ser que en los últimos tiempos la agenda
 haya tirado más para ese lado. Mi hermana Paula, una socióloga brillan
te, decía que antes de la Marcha Federal había habido tres grandes pla
zas: la del 24 de marzo, la de la CGT y la de los movimientos sociales. 
Esas tres plazas representan mundos distintos que muchas veces ni si
quiera dialogan entre sí o se ven con desconfianza. Yo creo que la poten
cialidad de nuestro espacio se da cuando logramos juntar esas tres pla
zas. El kirchnerismo lo hizo cuando fue mayoritario. En los últimos años 
se fueron separando, es cierto. El desafío es juntar esas tres agendas y 
reconstruir una nueva mayoría. Quizás, la última etapa del gobierno de 
Cristina se centró mucho en una de ellas.

La semana pasada Pichetto habló del proyecto de emergencia social y
 le dijo a Marcos Peña “cuiden el fin de año”. ¿Por qué se lo dijo?

Porque los argentinos, sobre todo los más humildes, la están pasando 
muy mal. Venían mal antes del 10 de diciembre y ahora están mucho 
peor. Es una realidad y me hago cargo de la parte que nos toca como 
gobierno. Por cada puesto de trabajo que se pierde en la economía for
mal, hay cuatro que se pierden en la economía formal. Se acabaron las
 changas, como dice Daniel Arroyo. Esos son muchos argentinos, es 
el 30 % de la población económicamente activa. Si no somos capaces
 de llegar a ese sector desde el Estado, estamos en una situación muy
 complicada. Obviamente cuando llegan las fiestas y el fin de año, todo
 tiende a ser más complicado y el gobierno tiene que prestar mucha 
atención a eso.

La ancha avenida del medio

¿Usted se siente más cerca de la línea que va de Pichetto a Massa que
 del kirchnerismo puro?

No sé si hay una línea Pichetto-Massa. Lo que creo es que hay una vi
sión que cree que hicimos todo bien, que casi ganamos, que Macri es
 casi la dictadura militar, eso lo piensan muchos de los que menos hi
cieron para que ganara Scioli y más decían si gana Scioli es lo mismo
. Del otro extremo, hay algunos dirigentes de nuestro espacio que se 
olvidan de los 12 años y ahora dicen que Macri es una gran cosa por
que dialoga y casi se pintan de amarillo. Creo que esas dos visiones 
nos impiden mirar hacia adelante y creo que la mayoría de nuestro es
pacio político se ubica entre esas dos visiones.

Cuando le dice a Massa que vuelva al PJ, ¿plantea que es una nueva
 etapa o que la ruptura de Massa tenía un fondo de verdad?

Cuando alguien se va hay responsabilidad del que se va porque perju
dica al colectivo pero también del que no hace todo lo posible para que 
se quede. Eso va para Massa, para Moyano o para el que sea. Lo impor
tante es Macri, es que hoy gobierna por primera vez un partido distinto
 al radicalismo y al peronismo que expresa el conjunto de ideas y visio
nes que está en las antípodas de las nuestras en términos económicos
 y sociales. Ellos expresan la mirada del mercado y de la apertura, que
 está muy bien que se exprese y es sano para la política que se expre
se. Pero en Argentina nunca se expresó electoralmente: entró con san
gre en las dictaduras o cooptando gobiernos populares. Ahora eso go
bierna la Argentina. Frente a eso, los que expresamos la idea del merca
do interno, la de la producción, la del trabajo y la del rol del Estado, tene
mos la obligación de juntarnos. No importan tanto los nombres. Ellos tu
vieron la inteligencia de articularse, nosotros no. Como dijo Dolina, no
 entendimos que el límite era Macri.

¿No es un peronismo a imagen y semejanza del macrismo?

No, no es a imagen y semejanza, es el que le puede ganar al macrismo. 
El peronismo que nunca le puede ganar al macrismo para mi es el que
 se disfraza de macrismo o el que dice que hasta el 10 de diciembre Ar
gentina era una maravilla y vinieron los marcianos a destruirla. Me pue
do equivocar, pero para mí esas dos visiones son funcionales al gobier
no.

¿Ve a Randazzo como parte de la renovación que reclama?

A mí me gustaría. Debería ser un actor sin ninguna duda. Fue un proble
ma mal resuelto por parte de todos que nos privó. Es un gran dirigente 
con una capacidad de gestión que nadie discute. Es muy valioso. Que 
no haya podido ser creo que es responsabilidad de todos, colectiva. Me
 quedo con la frase de un compañero y amigo Juan Manuel Pedrini: “Hi
cimos todo para perder y al final la militancia casi nos caga”. Fue el im
pulso de la militancia, enojada con la dirigencia que estaba en otra, que
 salió y casi ganamos la elección.

Cristina y sus soldados

Hace mucho que no habla con
 Cristina. ¿Cómo la ve, cerca 
o lejos del extremo de “hici
mos todo bien”?

La veo menos en esa posición
 sectaria que a muchos de los
 que la reivindican a ella. La 
escucho hablar de unidad, de
 cuestiones centrales, no la
 veo en el lugar en el que están
 muchos de los que se ponen 
como sus soldados. No creo 
que Cristina esté en esa posi
ción en la que uno ve a mu
chos, tan cómoda, la del anti-
todo.

¿La ve encabezando la reno
vación partidaria?

Encabezando eso no termino
 de ver a nadie. Es una tarea 
de construcción política pero 
también por otro lado de refle
xión analítica. Es un momento que requiere repensar muchas cosas. 
Cuando hablamos de lo que fue la renovación, uno se acuerda que Ca
fiero armaba equipos técnicos y que había una revista, Unidos, que sin
tetizaba gran parte de la discusión. Hay que recuperar esa capacidad de
 discusión. Obviamente, el proceso político va a ir definiendo candidatu
ras que son centrales pero también hace falta la reflexión (no sólo en
qué nos equivocamos) que nos lleve a pensar cómo hacer que nuestras 
viejas banderas valgan en el mundo actual, cómo enfrentamos procesos
 complejos. Un error que cometimos fue seguir creyendo que la socie
dad del pleno empleo de los ’60 y ’70 podía volver a construirse hoy y ya
 no se puede. Quizás no tuvimos la capacidad de pensar en la economía 
popular, en nuevas herramientas para enfrentar este proceso de avance
 tecnológico.

El kirchnerismo decretó que había alcanzado el pleno empleo y había lle
gado al fifty-fifty.

Si, tuvimos una tendencia muy de cerrarnos y de creer que, con todo lo 
que habíamos hecho, Argentina estaba en su mejor momento. Reconoz
co una separación demasiado profunda entre el discurso y la realidad. 
Yo me acuerdo que en sus primeros años de gobierno de Néstor Kirch
ner se avanzaba muchísimo y él decía “recién estamos saliendo del in
fierno”. Perdimos eso y el discurso fue avanzando mucho más que la 
misma realidad.

Abal Medina, jefe de Gabinete

Usted fue la cara del rechazo a los cacerolazos, habló de los que se
 iban a Miami y dijo que eran los que antes recurrían a los golpes milita
res.

Me mandé varias pero esa frase no fue así. Estaba discutiendo con un 
periodista y Cristina estaba haciendo un acto importante y se me esca
pó a esa gente le importa más lo que pasa en Miami. Más allá de alguna
 frase desafortunada, lo que dije de los cacerolazos en términos centra
les lo mantengo. Esos cacerolazos decían, con un montón insultos, 
“que se vaya” alguien que había sacado el 54 % de los votos. En ese
 momento dije hay que respetar al que gobierna y es lo mismo que digo
 ahora con Macri y muchos de los míos se enojan porque digo es el pre
sidente legítimo. Lo mismo sobre “que armen un partido y ganen una
 elección”. Pienso eso y lo digo ahora para nosotros mismos. Es lo que
 tenemos que hacer, tenemos que renovar nuestro partido y ganar una 
elección: es el único camino en democracia.

Dijo varias veces que hacía falta un partido de derecha fuerte. ¿Lo es el
PRO?

La constitución del PRO es buena para el sistema político argentino. Es
 sano. Siempre dije ojalá esté ese partido y ojalá siempre le ganemos. 
Acá en Argentina decir que alguien es de derecha o es liberal o neolibe
ral es casi un insulto. En España, en Inglaterra, expresan claramente in
tereses sociales y visiones del mundo que son tan legítimas como las
 nuestras. Nosotros nos oponemos porque creemos que son malas pa
ra la Argentina, porque cuando se aplican esas políticas en general per
judican y muy particularmente a los humildes y los trabajadores, que 
son los sectores por los cuales nosotros hacemos política.

Con el antecedente de una derecha que se expresó siempre de manera
 autoritaria ¿Qué tipo de proyecto es el del PRO?

El PRO expresa ese mundo de ideas pero lo hace de manera democráti
ca. El mercado, la visión de los de arriba en términos de elites sociales
 pero con la capacidad de construir un partido político y ganar eleccio
nes democráticamente. La diferencia entre el Grupo A y Macri es que 
Macri, para ganar la elección, dijo todo lo contrario: que la asignación
 universal es muy buena, que no iba a tocar Futbol para Todos, concor
dancia, amor y paz, discutiendo con ellos porque decidió ir solo. El 
oposicionismo radicalizado de “son todos chorros, tienen que ir pre
sos” terminó en el 54 %. No fue el discurso de Massa de 2013 ni el de 
Macri 2015.

Progresismo y peronismo

¿Estuvo en el Frepaso y después en el kirchnerismo? ¿Ve una línea 
de continuidad en esas dos experiencias?

Hay mucho que aprender de esos errores. Era un militante peronista
 cuando fue el indulto y las privatizaciones. Participé en el Frente 
Grande más que nada en la universidad contra la Franja Morada y Shu
beroff y fuimos los primeros que les ganamos. Cuando empecé a ver 
que se venía la Alianza, sentí lo que dijo después magistralmente Cafie
ro: “era como separarte de tu mujer para irte a vivir con tu suegra”. Y
 me fui a hacer el doctorado en el exterior. Hoy pienso que no es dema
siado productivo para los ideales de la igualdad social terminar arman
do una fuerza política que expresa solo a los sectores medios. Que le 
falta lo que es el peronismo. Éramos muchos peronistas pero la conduc
ción política y el uso de los medios nos fue llevando a una agenda de
 los sectores medios que terminó desencadenando el fracaso. También 
la sobreestimación del tema de la corrupción. Por eso yo ahora me ha
go también la autocrítica de que fui parte de una fuerza política que
 creíamos que lo central era la no corrupción y que estaban los buenos
y los malos.

El kirchnerismo nació como una superación del Frepaso que incluía al
 peronismo ¿no terminó en un frepasismo tardío, como dice Asís?

En algunos sectores uno ve algo de eso. Cuando uno ve mucha gente 
de clase media juntándose en plazas y diciendo cosas hay una agenda
 ahí que tiene que ver con el origen del Frepaso.

Dice que ahí no quiere estar más.

No, no, no. Ya estuve. Ya viví esa experiencia y sobre todo vi cómo ter
minó. No quiero tener que escaparme de vuelta para hacer un postdoc
torado.

¿Cree que la gran lección de Kirchner fue que la discusión era por aden
tro del PJ?

Claro, no hay una transformación de verdad si los trabajadores y los hu
mildes no son parte. La política es discusión de intereses. Si vas a pelear
 por una agenda que tiene que ver con la igualdad social, está bien que 
tengas en contra a determinados sectores. No se puede decir cómo pue
de ser que Clarín haga eso o cómo puede ser que los empresarios hagan
 lo otro. Que los factores de poder quieran mantener el poder que tienen 
es una obviedad. Está bien, es la lógica. Somos los que queremos expre
sar otra cosa los que tenemos que reconstruir un Estado capaz de favore
cer a los que menos tienen y eso tiene que ser con ellos, no sin ellos.

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